شماره ۱۰ ساخته حمید زرگرنژاد، یکی دیگر از فیلم‌های مربوط به جنگ ایران و عراق است که در تمامی سال‌های پس از جنگ تلاش کرده‌اند تا بخش‌های مختلف این اتفاق را نشان دهند. اما این فیلم به واسطه سوژه و داستانی که دارد، احتمالاً جزو آن دسته از فیلم‌های جنگی در سینمای ما قرار می‌گیرد که پیش از این، نمونه‌ای در مواجهه با چنین سوژه و موضوعی نداشته و از این باب، فیلم می‌تواند حائز نکات مهم و جذابی برای مخاطب باشد. اکران این روزهای فیلم و همین سوژه تازه‌اش، بهانه‌هایی شد تا با حمید زرگرنژاد عزیز درباره فیلمنامه این اثر به گفت‌وگو بنشینم و البته درباره بخش‌های ناگفته فیلمنامه صحبت کنیم.

ایده اولیه و سوژه شماره ۱۰ از کجا آمد؟

بنده در زمینه مستندسازی بیش از ۱۵ سال است که فعالیت دارم و روی موضوعات مختلفی کار کرده‌ام. یکی از این موضوعات جنگ و ساختن مستندهای جنگی است. در این مستندها با بسیاری از فرماندهان، جانبازان و بازمانده‌های جنگ صحبت کردم، که در میان صحبت‌های این عزیزان، گریزهای متعددی به موضوع اسارت زده می‌شد. نقطه مشترک حرف‌های تمامی این افراد هنگام صحبت از اسارت این بود که حرف‌های خوبی از اسارت زده نمی‌شد و در عین تعجب برخی می‌گفتند که اصلاً اسارت معنا ندارد، رزمنده یا باید شهید شود، یا باید زنده بماند و پیروز شود و اسارت اصلاً معنی ندارد. اما من به این فکر می‌کردم که مسائل مختلفی می‌تواند منجر به اسارت یک شخص در جنگ شود؛ از خواب گرفته، تا تمام شدن فشنگ و چیزهای دیگر.

کسانی که تجربه اسارت را داشتند، همگی می‌گفتند به هر چیزی در جنگ فکر می‌کردند، الا اسارت، حتی درباره این‌که اگر اسیر شدیم، باید چه کاری انجام دهیم هم صحبت نمی‌کردیم، و این یک واقعیت است که تعداد زیادی اسیر داشتیم که چنین تفکراتی داشتند. اما سؤالی در این بین پیش می‌آمد که چرا در میان تمامی اسرای ما، فراری‌ای وجود نداشته و کسی از اردوگاه‌ها موفق به فرار نشده است؟ این موضوع به دلیل فتوایی بوده که در مورد فرار از اردوگاه‌ها صادر شده بوده که اگر کسی فرار کند، دیگران را اذیت می‌کنند، پس فرار حرام است و همین فتوا باعث شده بود خیال عراقی‌ها از هر جهت راحت باشد و آن‌‌ها می‌دانستند کسی از اسرای ایرانی فرار نمی‌کند. اما عراقی‌ها به همین موضوع بسنده نکرده و تمامی اردوگاه‌های اسرا را در مکان‌هایی بنا کرده بودند که صدام در آن‌جا بیشترین طرفدار را داشته و عملاً کسی نمی‌توانسته جان سالم از این مکان‌ها به در ببرد. حالا در حین مستندسازی و با علم به تمامی این موضوعات، من می‌شنوم که یک راننده تاکسی در تهران تنها کسی است که موفق به فرار از اردوگاه‌های اسرا شده است. برای یک فیلم‌ساز چنین چیزی بسیار جذاب است و طبیعتاً به این سمت رفتم که بدانم این شخص کیست و چگونه فرار کرده و اصلاً داستان شخصی او چه بوده است. نکته جالب این است که پدر این شخص نام کوه‌های ایران را روی آن‌ها گذاشته بود؛ زاگرس و البرز، یک ورزشکار ورزیده که به محض ورود به اردوگاه‌ها نقشه فرار می‌کشد و درنهایت هم موفق می‌شود.

سال‌ها پس از پایان جنگ، لزوم پرداختن به چنین فیلمنامه‌ای را در چه چیزهایی می‌بینید؟

من به شما اطمینان می‌دهم که بخش‌های ناگفته و نشان داده‌نشده و مطرح‌نشده در مورد جنگ ایران و عراق بسیار زیاد هستند و اتفاقاً مخاطب امروزی هم دارد، که خود را در قالب کاراکترهای روی پرده خواهد دید. علاوه بر همه این‌ها، مسئله‌ای که در این قصه‌ها برای من جالب است، این است که قهرمان دارند؛ آن هم قهرمانی اندازه پرده سینما که ما را مجبور می‌کند گوشی‌هایمان را خاموش کنیم و چیزی را ببینیم که در جای دیگری نمی‌توانیم تجربه‌اش کنیم و مخاطب در موقعیتی قرار بگیرد که از خود در مورد این موقعیت سؤال بپرسد. این‌ها مواردی هستند که در مورد جنگ بسیارند. مثلاً این‌که غذای بچه‌ها تمام شده و هر چیزی را هم که بوده، خوردند و حالا یک نفر باید برود در سنگر عراقی‌ها تا یک کنسرو بیاورد تا بتوانند آن را بخورند. برای مسئله‌ای چون گرسنگی در چنین موقعیتی، چند نفر از ما حاضر هستیم چنین کاری انجام دهیم؟ پس چیزهایی در جنگ رخ می‌دهد که انجام آن‌ها از دست هرکسی برنمی‌آید و دقیقاً نیاز به یک قهرمان دارد. به نظر بنده دیدن آدم‌هایی که دست به کارهایی می‌زنند که هرکسی از پس آن‌ها برنمی‌آید و اتفاقاً این آدم‌ها از نوع خود ما هستند، هم‌ذات‌پنداری‌ای ایجاد می‌کند که جذاب است و علاوه بر همه این‌ها، نمایش یک واقعه تاریخی خاص بر عهده سینما و فیلم‌سازان است و دوره اسارت اسرای ایرانی هم ۱۰ سال بوده و این زمان زیادی برای یافتن قصه‌های بسیار است، و حالا در میان همه این قصه‌ها، یک مورد فرار موفق وجود داشته و خب حتماً این موضوع جذابی برای پرداخته ‌شدن در سینماست.

هنگام تماشای فیلم احتمالاً به یاد سریال‌های دهه ۶۰ و ۷۰ تلویزیون در مورد اسرای جنگی خواهیم افتاد. چه ایده‌هایی برای این‌که فیلم زبان امروزی داشته باشد در ذهن داشتید و این ایده‌ها تا چه حدی پیاده‌سازی شدند؟

این‌که فیلم شما را به یاد دهه ۶۰ می‌اندازد، می‌تواند مربوط به میزانسن‌ها باشد. اما با شما موافق نیستم، کما این‌که دهه ۶۰ عراق را شما و بسیاری از مخاطبان دیگر ندیده‌اند. ما سعی کردیم به دوربین عراق در نمایش اسرا در دهه ۶۰ نزدیک شویم، که البته نمایش فیلم‌های واقعی آن دوربین‌ها به دلیل خشونت بسیار، کاری نشدنی است. اما از منظر میزانسن و دکوپاژ و شکل و شمایل دوربین و تدوین که شبیه به فیلم‌های دهه شصتی باشد، اصلاً این را قبول ندارم.

ایستایی دوربین از دیوارهای بلند آن‌جا می‌آید و تاریکی از محدودیت فضا. پارامترهایی باعث شده تا من به سراغ چنین میزانسنی بروم و همه این‌ها باعث شده‌اند فیلم در نظر شما دهه شصتی به نظر برسد. چون در آن زمان اصلاً شکل فیلم‌سازی به دلیل مدل دوربین‌ها تفاوت داشته و کلوزآپ‌ها تداعی‌کننده آن سینماست. قصد من این نبوده و هر چیزی که در تصویر هست، مقتضای متن بوده و بعید می‌دانم کسی بتواند بگوید این فیلم در ایران ساخته شده، چون لوکیشن به‌هیچ‌وجه شبیه به معماری ایرانی نیست و کارخانه‌ای است که انگلیسی‌ها برای عراقی‌ها ساخته‌اند و هیچ ‌کجای این فضا شبیه به ایران نیست. رنگ‌ها، لباس‌ها و حتی شیوه نگه‌داری آدم‌ها مستند به چیزی است که در عراق اتفاق افتاده و دوربینِ من به‌هیچ‌وجه به سمت چیزی نیست که در ایران رخ داده، پس تشبیه فیلم به فیلم‌های دهه شصتی نمی‌تواند درست باشد.

هنگام تماشای فیلم، احتمالاً ما متوجه یک‌سری از ضعف‌ها در مواجهه با اردوگاه اسرا و برخورد شخصیت‌ها با یکدیگر می‌شویم. شما در پروسه ساخت با کمبود منابع مواجه بودید و بیش از این نمی‌توانستید به این بخش‌ها بپردازید، یا لزومی در آن نمی‌دیدید، یا اصلاً با بنده موافق نیستید؟

در بخش تحقیقی، بنده چیزی حدود ۲۵ کتاب را آنالیز کردم و با حدود ۱۴ تا ۱۵ تن از آزاده‌ها هم که اقدام به فرار کرده بودند، مصاحبه تصویری انجام دادم. با همه کسانی هم که اسامی‌شان در خود فیلم گفته می‌شود و در آن اردوگاه حضور داشتند، مصاحبه تصویری انجام دادم و کمبود منابعی از این بابت نداشتم. اما در مورد محدودیت در پرداخت به برخی شخصیت‌ها باید اذعان کنم که بله، چنین محدودیتی وجود داشت. چون ورود به برخی مسائل امکان‌پذیر نیست. مثلاً این‌که چرا فرار نه؟ چرا برخی باید با فرار کنار بیایند و برخی دیگر این موضوع را قبول نکنند. مهم‌ترین مسئله این است که آرامش‌ گرفتن و مسخ‌ شدن در همه زندان‌ها وجود دارد. حالا ممکن است ما بگوییم برخی از اسرا یا آزادگان ما -که بسیاری می‌گویند واژه اسیر را برای این افراد به کار نبریم، چون حقارتی درون خود دارد و به محض ورود این افراد به کشور، آن‌ها آزاده خطاب شدند- شاید ناخواسته خود را قانع کرده‌اند که با رفتن ما و با توجه به بلایی که احتمالاً بعد از این به سر دیگران خواهد آمد، پس فرار نمی‌کنیم. اما همه آدم‌ها شبیه به هم نیستند. کسی پیدا می‌شود در این میان که می‌خواهد فرار کند و حالا ما باید دلایل کافی برای این اتفاق را بیان کنیم و این بیان طوری باشد که اسرای دیگر زیر سؤال نروند، مثل خارج کردن اسامی که یک کار قهرمانانه به شمار می‌آید. مثل برگشت که شخصیت می‌گوید اسامی را می‌دهم و برمی‌گردم. اگر قرار است فراری صورت نگیرد، پس هیچ‌کس نباید فرار کند. اما در واقعیت این بوده که فرار اتفاق افتاده و افراد به مرز ایران می‌رسند.

در پرداخت به برخی شخصیت‌ها، ملاحظاتی وجود داشته که بیش از این امکان پرداختن به آن‌ها نبوده است. البته ورود بیشتر به جزئیات از حوصله این فیلم هم خارج بود، زیرا تعداد آدم‌هایی که دچار خودباختگی شده بودند، یا عضو سازمان مجاهدین می‌شدند، بسیار زیاد بود، یا مواردی که نامه طلاق از همسر به دست افراد می‌رسیده… از این موارد بسیار زیاد بوده که همگی هم تلخ و ناگوارند، اما بنده لزومی ندیدم بیش از این به مسائل دیگر بپردازم. تمرکز روی فرار این دو شخصیت بوده و تا جایی که امکان داشته، در دیالوگ‌ها برای این‌که گستره اردوگاه و تعدد افراد را نمایش دهم، چیزی گذاشتم که این مسائل را نشان دهد.

به نظر می‌رسد فیلم پتانسیل تبدیل شدن به یک فیلم اکشن هیجانی را مثل نمونه‌های خارجی، خصوصاً فیلم‌هایی که اخیراً در هالیوود درباره افغانستان ساخته می‌شود، داشته است، اما خیلی به این سمت نرفته. برایم جالب است بدانم چرا فیلم را تبدیل به یک اکشن تمام‌عیار نکردید؟

من دقیقاً نمی‌دانم در مورد کدام‌یک از آثار هالیوودی صحبت می‌کنید، چون در این‌باره فیلم‌های زیادی در سال‌های اخیر ساخته شده است. اما به نظر من شکل و شمایل فیلم من یادآور هیچ‌کدام از آن فیلم‌ها نخواهد بود. ولی اگر بگویید شبیه به فیلم‌های جنگ جهانی دوم، مثل فیلم‌هایی که در یک کارخانه لهستانی روایت می‌شوند است، بهتر می‌توانم قبول کنم و می‌تواند تداعی‌کننده چنین چیزی باشد. در مورد بحث اکشن، باید بگویم که بله، شخصیت اصلی فیلم یعنی شماره ۱۰، طی یک فرایند بسیار پیچیده در چند نوبت فرار، در یک قتلگاه و در میان یک جنگ تمام‌عیار اسیر می‌شود و با بدبختی‌های فراوان پس از چندین مرتبه فرار، این اتفاق می‌افتد. پیش از آن‌جایی که باز هم او را دستگیر می‌کنند، دو مرتبه دیگر هم او از کامیون و قطار فرار می‌کند. ما می‌بینیم که او تلاش برای فرار داشته؛ لباسش را عوض می‌کند، هویتش را تغییر می‌دهد و چندین بار امیدوار می‌شود و به مرز ایران هم می‌رسد. اما می‌بیند که آن‌ نیروها ایرانی نیستند و عراقی‌اند و دستگیر می‌شود. اصلاً این یک فیلمنامه دیگر است و امیدوارم روزی بتوانم این بخش‌های ناگفته را بازگو کنم و در فیلمی نمایش ‌دهم. برای این موضوع هم تلاش کردم. اما با توجه به مسائل مالی و زمانی، تیم تهیه تصمیم گرفت به سمت تولید چنین چیزی نرویم. اما بعد از فرار، ما با یک‌سری از سکانس‌های اکشن و فرار و درگیری در پایان جنگ ایران و عراق مواجه بودیم که فرار این‌ها به این سادگی نبود و یک ماه به طول می‌انجامد. غذای کم، بی‌آبی و درگیری با روستاییان بخشی از این پروسه سخت بود و حتی کمک برخی روستاییان هم در این فیلمنامه دیده شده بود. حتی خوابیدن در شکم گاو برای این‌که عراقی‌ها نتوانند آن‌ها را پیدا کنند هم جزئی از داستان بود. تمامی این صحنه‌ها در فیلمنامه بود و در واقعیت هم صدام ۴۰ میلیون دینار برای دستگیری این اسرا جایزه گذاشته بود.

ای کاش زمانی فرا برسد که امکانات ساخت چنین ایده‌ها و داستان‌هایی وجود داشته باشد. در اصل، من با چنین فیلمنامه‌ای که موجود هم هست، جلو رفتم و همه این صحنه‌ها مستند بر منابع مختلفی بودند که در پروسه تحقیق به دست آمدند. در واقعیت این دو نفر در حالتی که پوستشان به استخوان رسیده، به مرز می‌رسند و هنگامی که یکی از آن‌ها می‌خواهد بر میله پرچم بوسه بزند، آن‌قدر سرد بوده که زبانش به میله پرچم می‌چسبد. همه این جزئیات در فیلمنامه اصلی وجود دارد، اما درنهایت باید انتخاب می‌کردیم که چه بخش‌هایی در فیلم باشند. خیلی‌ها معتقدند این نسخه بهتر از نسخه اصلی فیلمنامه است، اما بنده با حسرت از آن سکانس‌ها صحبت می‌کنم که ساخته نشدند.

سؤال قبل را از این باب پرسیدم که زمان زیادی از پیرنگ در اردوگاه اسرا قرار داده شده، و درواقع فیلمنامه به نوعی شبیه به فیلم‌های فرار از زندان، خصوصاً در پیاده‌سازی ایده‌های تماتیک شده است. این تصمیم را چرا و چگونه گرفتید که روی کدام مسیر حرکت کنید؟ فیلم فرار از زندان یا فیلم اکشن؟

نمی‌خواستم بر اساس یک فیلم اکشن در درون زندان کار کنم. من متمرکز هستم روی فرار از زندان. حتی اگر شرایطش بود، بریدن میله را در زمان فیزیکی واقعی نمایش می‌دادم، تا بیننده دقیقاً درک کند که با یک سیم چگونه می‌شود یک میله را برید و چه زجری باید متحمل شد، که خود پیدا کردن این سیم چه کار دشواری بوده و اسرا باید می‌رفتند در مقر عراقی‌ها و سیم بی‌سیم را می‌چیدند و استفاده می‌کردند. وقتی این را روی میله می‌کشیدند، صدا بسیار زیاد بوده و طبیعتاً نگهبانان متوجه می‌شدند، و این‌ها هم به‌ناچار کل برق اردوگاه را قطع می‌کردند و بعد به واسطه راه‌اندازی ژنراتور و صدای بلند آن، این‌ها می‌توانستند سیم را روی میله بکشند و آن را ببرند، و این فاصله تنها پنج دقیقه بود. علاقه شخصی خود من این بوده که تمام این جزئیات را به نمایش بگذارم و به مخاطب این مشقات را نشان دهم تا در یک فیلم فرار از زندان آن‌ها همراه با داستان باشند و بدانند که چرا واقعاً کسی نمی‌توانسته فرار کند. در همین فیلم هم دلایل دیگری برای حضور این فرد در اردوگاه و این‌که توانسته چند شب راهی برای فرار پیدا کند، وجود دارد و آن هم حضور دکتر بهجت است که نمی‌خواهد این نخبه به دست عراقی‌ها بیفتد. حتماً تمرکز من روی این بود که پروسه فرار از زندان را نشان دهم، نه صرفاً لحظات اکشن را.

به نظر می‌رسد تمرکز شما روی شخصیت اصلی فیلم است. آیا داستان و شخصیت را از هم جدا می‌دانید، یا این‌که این‌ها را درهم‌تنیده می‌دانید و رویکرد شما مثل رابرت مک‌کی این است که شخصیت همان داستان و داستان همان شخصیت است؟

با ورود شماره ۱۰ قصه شکل می‌گیرد و در جایی گفته می‌شود که تو اولین کسی بودی که به فرار فکر کردی، یعنی فرار با آمدن تو و ویژگی‌های توست که شکل گرفته است. تو از واگن فرار کردی، یا این ویژگی را داری که می‌توانی زیر آب بمانی. این شخصیت است که قصه را می‌سازد. همراه این شخصیت، بسیاری اسیر دیگر هم بوده‌اند، اما کسی خلاف جهت حرکت نمی‌کرده و این شخصیت چون خلاف جهت حرکت می‌کرده، این اتفاقات را رقم می‌زند و به نظر من این دو از هم جدا نیستند.

و صحبت پایانی شما.

جنگ بسیار موضوع تلخی است. چیزهایی که جنگ را زیبا می‌کند و باعث می‌شود به سراغش برویم، به جز بحث مرثیه و مرثیه‌سرایی، بحث مقاومت و این بحث است که یک عده آدم از خودشان می‌گذرند. البته که اکنون به دلیل شعارهای فراوانی که داده شده، دیگر نمی‌توان از این کلمات در محتوای یک فیلم سینمایی استفاده کرد، اما این یک حقیقت است. چیزی که قصه‌های تلخ دوران جنگ را زیبا می‌کند، این است که یک نفر چیزهای بسیاری را تحمل می‌کند. مثلاً یک سلولی که فقط یک نفر می‌تواند در آن بایستد و حتی جایی برای نشستن و خوابیدن در آن نیست، وقتی کسی در چنین شرایطی مقاومت می‌کند، بسیار زیباست. حالا همه به این آدم‌ها به چشم دیگری هم نگاه می‌کنند؛ این‌که چرا اسیر شده‌اند، چرا کشته نشده‌اند و دست‌های خود را بالا برده‌اند و تسلیم شده‌اند. من چنین فیلمی را ساختم که بگویم این‌ها هر روز می‌مردند و اتفاقاً هم‌چنان روی دلایل خود برای جنگیدن پای‌بند هستند. اما این مفهوم مقاومت در هر جایی، مفهومی است که کار می‌کند و این افراد افرادی هستند که صرفاً روی تخت نمی‌خوابیدند. اصلاً قصدم این نیست که پیام اخلاقی بدهم، اما دلیل رفتنم به سمت این سوژه همین موضوع مقاومت بود و فکر می‌کنم کسانی که سال‌ها اسیر بودند و فیلم را دیدند، هم‌ذات‌پنداری خوبی با آن داشتند و تا حدودی فیلم در این زمینه موفق بود. در ضمن بسیاری هم اذعان داشتند که اصلاً نمی‌دانستند چنین اتفاقی هم در جنگ رخ داده. با این‌که درباره اسرا و جنگ به‌وفور فیلم ساخته شده، اما چنین چیزی را ندیده بودند. لازم است این حقیقت را نیز بگویم که در قصه واقعی این دو نفر به مرز می‌رسند و جنگ تمام شده است. این‌ها می‌بینند که ایرانی‌ها و عراقی‌ها مشغول والیبال بازی کردن هستند و حالا این دو نفر پس از چند ماه فرار و سرگردانی هیچ‌چیزی از جهان اطراف نمی‌دانند. آن‌ها را به عنوان جاسوس دستگیر می‌کنند و بعد از چند ساعت متوجه می‌شوند که این‌ها قهرمان‌اند و برایشان غذا می‌آورند و هنوز دست آن‌ها به غذا نخورده، یک ماشین پاترول می‌آید و باز هم به عنوان جاسوس آن‌ها را با خود می‌برد. در واقعیت، این داستان بسیار تکان‌دهنده است و این دو را قرنطینه می‌کنند. آن‌ها از قرنطینه هم موفق به فرار می‌شوند، یعنی از دست نیروهای خودی هم فرار می‌کنند و بعدها با اعلام صدام همه متوجه می‌شوند این‌ها قهرمان هستند و نه جاسوس. یکی از این دو نفر سرنوشت تلخی داشته و به دلیل همه فشارها، طولانی‌مدت در بیمارستان بستری بوده و از آن‌جا هم فرار می‌کند و درواقع، از یکی از این قهرمان‌ها خبری در دست نیست.