ارسطو خوش‌رزم:

دسته‌بندی چهره‌ها در تلویزیون، منصفانه نیست

هنوز هم آرشیو صداوسیما از تمام تولیداتش در سال‌های اخیر پربیننده ‎تر است.

ماهنامه صبا در اولین شماره خود در سال ۱۴۰۳ به نقد و بررسی تلویزیون در سالی که گذشت پرداخته است. در این شماره گفتگو با ارسطو خوش‌رزم بازیگر سریال‌های تلویزیونی را که تجارب بیشماری از مقاطع مختلف مدیریتی در رسانه‌ملی دارد، می‌خوانید.

***کی از رویدادهای کم‌نظیر تلویزیون در سال ۱۴۰۲، حجم تابوشکنی‌هایی بود که در برنامه‌های آن دیده ‌‎شد. برای مثال میتوان به ویژهبرنامه‌های شب یلدای این سال اشاره کرد که به‌طورقطع از پرحاشیه‌ترین برنامه‌های رسانه درطول حتی دهه اخیر بودند. بهره‌گیری اینفلوئنسرهای شبکه‌های مجازی فیلترشده برای جذب بیننده؛ ویژگی مشهود و مشترک همه ویژه‌برنامه‌های یلدا در تمام شبکه‌های رسانه بود. درواقع تلویزیون از هیچ تلاشی برای تماشایی و جذاب شدن آیتم‌‎های درحال پخش برنامه‌هایش دریغ نکرد، از پخش مصاحبه توسط هوش‌مصنوعی با رونالدو تا بازخوانی ترانه پیرمردی که چندی‌پیش صفحه اینستاگرامش به دلیل همان ترانه بسته شده بود. نظر شما درمورد این شیوه از عملکرد صداوسیما چیست؟

من فکر می‌کنم چیزی که نمودش در فضای مجازی هم وجود دارد، این است که تلویزیون یک تعداد مجری به برنامه‌های خود اضافه کرده که متفاوت‌ از پیشینیان خود هستند. این ویژگی را بسط و گسترش کلی نمی‌دهم. خب البته این رویکرد با انتقاداتی هم روبه رو شده است. گاهی‌ یک سیاست‌هایی می‌گذارند و به یک مواردی ایراد می‌گیرند که همان‌ موارد را در برخی از برنامه‌های آنتن زنده رسانه مشاهده می‌کنیم. درحالی‌که یک‌زمانی آنتن زنده تلویزیون را به دست هر کسی نمی‌دادند، اجرای آن را به فردی می‌دادند که واقعا بتواند به‌عنوان یک امانت‌دار از پس آن برنامه زنده بربیاید. ازطرفی این‌طور به‌نظر می‌رسد که بین برنامه‌های مختلف و مجری‌های کم‌تجربه و پرحاشیه صداوسیما این مسابقه‌ وجود دارد که چه بگوییم تا در فضای مجازی به شهرت دست پیدا کنیم؟ تا زمانی‌که چنین مسابقه‌ای‌ ادامه داشته باشد، ما شاهد این جنجال‌ها و حاشیه‌ها خواهیم بود. شما خودتان اگر در فضای مجازی دنبال کنید هرگز بخش زیبایی از هیچ سریال، مستند و برنامه‌ای را در آن نمی‌بینید بلکه هرچه هست درمورد حواشی مجری برنامه‌هاست… هر چیزی که در فضای مجازی پخش می‌شود صرفا ارزش مطرح کردن در رسانه ملی یک کشور را نداردگاهی‌اوقات حتی روی آنتن اتفاقاتی رخ می‌دهد که واقعا دردآور است. برای مثال وقتی آهنگ شارجان، آن آهنگ زیبای خراسانی را روی آنتن تلویزیون مسخره کردند به‌نظر من دردناک بود یا زمانی‌که در یکی از برنامه‌های شب‌عید امسال، یکی از تصنیف‌های استاد شجریان را به تمسخر گرفتند. نمی‌دانم از چه عنوانی برای شوخی کردن با چنین چیزهایی استفاده کنم، نمی‌توانم واژه درستی برایش پیدا کنم. به‌نظرم این‌گونه رفتارها از به هرچیزی چنگ‌زدن برای دیده‌شدن می‌آید. در این بین گاه پیش می‌آید که بعضی از افراد باتجربه‌تر و سالم‌تر، وقتی می‌بینند که دارند از این قافله عقب می‌مانند، ناخودآگاه وسوسه می‌شوند که آن‌ها هم این‌گونه رفتار کنند و یک حرف این‌چنینی بزنند و آن‌جاست که این رفتار اولویت و ارزش پیدا می‌کند و تبدیل به یک فرهنگ غالب می‌شود که متاسفانه این اتفاق در تلویزیون دارد می‌افتد.

 

از دیگر اتفاقات جالب و شاید عجیب صداوسیما در سال ۱۴۰۲ پخش برنامه‌ای با محوریت نقد تلویزیون بود و ما با برنامه‌ تلویزیونی «جام جم»، برای اولین‌بار شاهد نقد تلویزیون از رسانه ملی بودیم، به‌نظر شما پخش این برنامه تلویزیونی در سال گذشته به بهبود رسانه ملی کمکی کرد یا خیر؟ بهصورت‌کلی ساخت برنامه‌های این‌چنینی را چقدر کمک‌کننده می‌دانید؟

من برنامه تلویزیونی «جام‌جم» را ندیده‌ام ولی به‌نظرم صرف چنین برنامه‌هایی کمک چندانی به بهبود رسانه ملی نمی‌کند. نه اینکه تاثیر نداشته باشد، اتفاقا ارائه راهکار می‌کند، اما باید در عمل هم شاهد اتفاق‌های اجرایی باشیم.

 

در بین صحبت‌هایتان به افرادی اشاره کردید که صداوسیما در سال‌های گذشته آن‌ها را از خودش دور کرده، اتفاقا در سال ۱۴۰۲ نیز شاهد برکناری بعضی افراد و خداحافظی برخی دیگر از رسانه بودیم که شاید پرسروصداترین آن‌ها  در تابستان این سال، با خداحافظی و بازنشستگی عادل فردوسی‌پور که بعد از تعطیل شدن برنامه «نود» گزارشگری را کنار گذاشته و فقط در تلویزیون به تهیه‌کنندگی مشغول بود و برکناری برخی از کارشناسان مدیران شبکه‌مستند؛ رخ داد. شما این  خداحافظی‌های اجباری و اختیاری را که در سال ۱۴۰۲ بسیار تکرار شد، چگونه می‌بینید؟     

من دلیلش را نمی‌فهمم که چه‌طور ممکن است که یک سازمان مثل سازمان صداوسیما سال‌ها وقت و هزینه صرف کند برای این‌که یک برنامه را به ثمر برساند و پربیننده کند مثل برنامه «نود»، «دورهمی»، «خندوانه» و بسیاری از برنامه‌های دیگر و بعد از این‌که آن برنامه مقبولیت پیدا کرد و آن مجری محبوبیت پیدا کرد به یک‌باره همه‌‎چیز را کنار بگذارد و برنامه را تعطیل کند. امثالش را هم در سال‌های اخیر زیاد دیده‌ایم که متاسفانه افراد کاردان و کاربلد در حوزه کاری خودشان مثل عادل فردوسی‌پور در حوزه ورزش و فوتبال، سروش صحت در حوزه ادب و فرهنگ، رامبد جوان در حوزه طنز و سرگرمی و … این‌ها را کنار بگذارد و جای این افراد را با آدم‌های کم‌تجربه و برنامه‌های بدون‌بیننده پر کند. واقعا انجام چنین کاری هنر بسیار ‌زیادی می‌خواهد و تعجب می‌کنم که این چه سیاست لجبازانه و عجیب و غریبی است…

 

البته از تفاوت فاحشی که بین ویژه‌برنامه‌های نوروزی امسال و سال گذشته وجود داشت، به‌نظر می‌رسد که رسانه این سیاست و شیوه را در سال ۱۴۰۳ کنار گذاشته است. درواقع از ابتدای سال ۱۴۰۲ که غیبت چهره‌های مطرح نیز در ویژه‌برنامه‌های نوروزی تلویزیون کاملا مشهود بود، رسانه ملی ابراز داشت که هرگز به کسی باج نمی‌دهد و همین شیوه موجب حذف خیلی از هنرمندان رسانه‌ای شد. اما در ‌برنامه‌های نوروزی امسال نشان داد که نه تنها سبک و سیاق سال قبل را کنار گذاشته بلکه تا می‌توانست از چهره‌ها استفاده کرد! تا جایی‌که مجری‌ اغلب این برنامه‌ها، بازیگرمجری بودند. به‌نظرتان تغییرشیوه رسانه به این شکل کارساز خواهد بود؟

سیاست‎‌های کلی سازمان صداوسیما خصوصا در ده سال گذشته بر این بوده که شخصیت‌هایی را که خودش پرورش داده و افرادی که موردقبول مردم واقع شده‌اند، کنار بگذارد و دلیلش را هم اصلا متوجه نمی‌شوم. تلویزیون این افراد را از خودش رانده و از دست داده و بعد مجبور شده که هزینه‌های میلیاردی کند و همین‌ها را برای دقایقی روی آنتن صداوسیما برگرداند تا بتواند برای خودش وجاهتی بگیرد. درصورتی‌که این‌ها همان آدم‌هایی بودند که در تلویزیون حضور داشتند و کار می‌کردند. شما با آن‌ها چه‌کار کرده‌اید که حالا برای این‌که برگردند و دقایقی از آن‌ها استفاده کنید، مجبورید هزینه‌های بسیار گزافی کنید؟ چه زخمی زده‌اید که حالا برای التیامش آن هم فقط برای دقایقی، مجبورید میلیاردها تومان هزینه کنید؟ به‌نظر من این حتی یک مسکن زودگذر هم نمی‌تواند باشد چون خیلی‌زود فراموش می‌شود و سیاست بسیار شکست‌خورده‌ای‌ست، سیاست صداوسیما از پایه باید درست شود. این که آدم‌های محبوبی که کارشان را بلدند، مورداقبال مردم هستند و مخاطبان دوستشان دارند را از دست ندهد، چون وقتی از دست بدهد دیگر برگرداندنشان به این سادگی‌ها نخواهد بود و این چیزی است که ما درطول این سال‌ها در تلویزیون مشاهده کرده‌ایم و این شیوه‌ای که به‌نظر من حتی یک مسکن سطحی و زودگذر هم نیست؛ به‌نوعی سر خودشان را کلاه گذاشتن است، یعنی با این کارها فقط خودشان را گول می‌زنند و گویا خودشان هم باورشان می‌شود که توانسته‌اند در این کار موفق شوند. درحالی‌که اگر از همه آن افرادی که با هزینه‌های میلیاردی آورده‌اند را برای بازی در سریال‌ها تلویزیونی دعوت کنند، هیچ‌کدام حاضر به همکاری نخواهند شد.

درخصوص این‌که در ویژه‌برنامه‌های اخیر اغلب مجری‌ها، مجری‌بازیگر بوده‌اند؛ تا جایی که یادم می‌آید اغلب این افراد خیلی هم آدم‌های عجیب‌غریبی نبودند و این تجربه برای خودشان می‌تواند جذاب باشد. ما مجری‌های بسیار توانا، با دانش، مسلط و درجه‌یکی در تلویزیون داشتیم که متاسفانه تلویزیون آن مجری‌ها را هم از دست داد.. خاطرم هست یک زمانی بازیگرهای بسیار بنام و مطرح، به اعتبار بعضی از مجری‌ها حاضر می‌شدند در برنامه‌های تلویزیونی شرکت کنند. یعنی اعتبار آن مجری در زمینه اجرا و دانش و سوادش کافی بود برای این‌که این اتفاق بیفتد که نمونه‌اش را می‌توانیم در اخیرا به برنامه کتاب‌باز با اجرای سروش صحت اشاره کنیم که همه شاهد بودیم چه چهره‌های بسیاربزرگی فقط به‌دلیل این‌که این برنامه توسط سروش صحت اجرا می‌شد در آن حضور پیدا کنند. به اجرا، دانش و سواد او و سبک برنامه احترام می‌گذاشتند و برایشان ارزشمند بود که آن برنامه نیز با توجه به این‌که مخاطب بسیار زیاد و بسیارخاص خودش را داشت، متاسفانه مدیران تلویزیون مانند برنامه‌های پرمخاطب دیگر، برنتابیدند و آن را هم تعطیل کردند.

 

در کنار ویژه‌برنامه‌های نوروزی‌ که درموردشان صحبت شد، در سال ۱۴۰۲ نیز مانند امسال برنامه‌هایی به مناسبت و ویژه‌ ماه رمضان از تلویزیون پخش می‌شد که برنامه‌های بسیار کم‌جانی بودند. فکر می‌کنید دلیل بی‌رمق شدن برنامه‌ها و سریال‌های ماه رمضان در چندسال اخیر چیست؟

برنامه‌های ویژه ماه رمضان فقط در سال ۱۴۰۲ برنامه‌های کم‌جانی نبودند، بلکه سال‌های سال است که کم‌جان و ضعیف شده‌اند و این ویژگی فقط به برنامه‌های ماه رمضان برنمی‌گردد، به کلیت برنامه‌های سازمان صداوسیما برمی‌گردد. شما اگر یک نظرسنجی درمورد سریال‌های ماه رمضان دهه‌اخیر بگذارید، فکر می‌کنم زیر ۷،۸ درصد از مردم و پاسخ‌دهنده‌ها در یک جامعه آماری، حتی نام یکی از این سریال‌ها یادشان باشد. درحالی‌که تا چندین‎سال‌ پیش، پرمخاطب‌ترین سریال‌ها را در ماه رمضان داشتیم. خاطرم هست که آن دوران بازی کردن در سریال‌های ماه رمضان برای بازیگرها یک دستاورد بسیاربزرگ و سکوی پرتاب محسوب می‌شد، به‌دلیل این‌که همیشه شاهد استقبال بسیار زیاد مخاطبان از این سریال‌ها بودیم و بارها از زبان خود مردم حتی افرادی که جزو بیننده‌های جدی تلویزیون هم نبودند و در دیگر ایام سال برنامه‌های آن را پیگیری نمی‌کردند، می‌شنیدیم که در ماه رمضان هرشب پای تلویزیون می‌نشینند و سریال‌های این ایام را تماشا می‌کنند. سریال‌هایی مثل «زیرزمین»، «مادرانه»، واقعا نام بردن آن‌ها کار سختی است چون تعدادشان خیلی زیاد است. تک‌تک سریال‌هایی که از شبکه‌های مختلف در این ایام پخش می‌شد، پربیننده بود. مانند سریال‌هایی که رضا عطاران، علی‌رضا افخمی و بسیاری از کارگردان‌های دیگر می‌ساختند. ولی سال‌های سال است که دیگر اصلا چنین چیزی را نمی‌بینیم و این مسئله هم فقط به برنامه‌های ماه رمضان برنمی‌گردد، بلکه به کلیت برنامه‌های سازمان صداوسیما برمی‌گردد که مخاطب خودش را به‌صورت بسیار زیاد و در حجم بسیارگسترده‌ای از دست داده است.

 

درواقع پرمخاطب‌ترین‌های رسانه ملی، نوستالژی‌ها هستند یا بهتر است بگویم پربیننده‌ترین برنامه‌ها و سریال‌های تلویزیونی برمی‌گردد به آرشیوهای صداوسیما.

بله دقیقا همین‌طور است، هنوز هم آرشیو صداوسیما از تمام تولیداتش در سال‌های اخیر پربیننده ‎تر است. تقریبا نزدیک به حدود بیست‌سال است که کیفیت‌ها هر روز پایین‌تر می‌آید و ریزش مخاطب بیشتر می‌شود و بهترین آثار را می‌توانیم در دهه‌ شصت تا اواخر دهه هفتاد و اندکی از اوایل دهه هشتاد، ببینیم. به‌نظر من دلیل ماندگاری‌شان تجربه، تفکر و اندیشه تمام هنرمندانی است که این آثار را تولید می‌کردند. همچنین صاحب اندیشه، تفکر، هنر، بینش و جهان‌بینی بودن مدیرانی است که بر آن‌ها مدیریت می‌کردند. طبیعتا خروجی این همکاری‌ها می‌شد سریال‌ها و برنامه‌هایی که بیننده داشتند. اما هم آن هنرمندان از تلویزیون رانده شدند و هم آن مدیران خانه‌نشین شدند… گاهی طوری می‌گویند جوان‌های مؤمن، متعهد و انقلابی که انگار کسانی که قبل‌تر کار می‌کردند یک‎سری کافر طاغوتی منحط و ملحد بودند. به‌هرحال به‌نظرم این دسته‌بندی‌ها بسیار دسته‌بندی‌های اشتباهی است و درست و منصفانه نیست.

 

از نوع کلامتان هنگام صحبت درمورد این موضوع پیداست که کاملا با آن آشنایید و عمیقا این مسئله را لمس کرده‌اید. پدر شما هم یکی از پیشکسوتان این عرصه است که مدت‌ زیادی است شاهد اثر جدیدی از او نبوده‌ایم. آیا دلیل عدم‌حضور او هم به همین عملکرد رسانه برمی‌گردد؟

خب بله، همان‎‌طور که خدمتتان عرض کردم در چندین سال یا دهه قبل، افرادی در حیطه‌های مختلف برنامه‎سازی و سریال‌سازی فعالیت داشتند که همگی سال‌های سال تجربه و تخصص داشتند. پدر من بهروز خوش‌رزم هم جزو همین افراد است، با تقریبا نزدیک به پنجاه سال سابقه تهیه‌کنندگی در تلویزیون و تولید آثار به‌نظر من فاخر و به‌یادماندنی‌ که همین الان هم هر کدامش برای یک صداوسیما تا ابد کافی خواهد بود مثل سریال «روزی روزگاری»، «آوای فاخته»، «گرگ‌ها»، «زیر گنبد کبود»، «ورثه آقای نیکبخت»، «هتل پیاده‌رو»، «آپارتمان»، «یک مشت پر عقاب» و… به‌نظرم رسانه می‌توانست نیروهای جوانش را در کنار افرادی که کننده کار هستند و دانش و تجربه‎اش را دارند، قرار دهد تا سال‌ها در کنار پیشکسوتان خود کار کنند و نوع سریال‌سازی، برنامه‌سازی، نوع نگاه به جذب مخاطب و احترام به سلیقه مخاطب را یاد بگیرند تا شاید سال‌ها بعد بتواند امثال بهروز خوش‌رزم‌ها را در تلویزیون داشته باشد. اما یک‌‎باره با این آدم‌ها کار نمی‌کند و خانه‌نشین‌شان می‎کند و کسانی وارد می‌شوند که نه سوادش را دارند، نه هنرش را و نه توانایی انجام چنین کارهایی را دارند. گویا تنها چیزی که دیگر ارزش ندارد، هنر است و این به‌نظرم بسیار دردآور است. من همیشه به پدرم می‌گویم شما تعدادی هنرمند و آرتیست بودید که دور هم کار می‌کردید و  ما این روزها یک تعداد دلال و کاسبیم که داریم دور هم کار می‌کنیم. من از کودکی در این حرفه و کنار پدرم بودم و می‌دیدم که پیش‌تولید سریال‌ها در گذشته چه‌قدر متفاوت بود، چه کسانی می‌نوشتند، چه کارگردان‌هایی حضور داشتند و چه گروهی دور هم جمع می‌شد تا یک سریالی بسازند مثل «پدر سالار»، «زیر تیغ»، «روزی روزگاری»، «پس از باران» و بسیاری از سریال‌هایی که مردم می‌نشستند و نگاه می‌کردند. یک جمله‌ای بود که همیشه درمورد زمان پخش این سریال‌ها می‌گفتند: (تهران خلوت می‌شود) و واقعا درست بود و من این را یادم می‌آید. مگر در آن دوران این همه سریال ساخته می‌شد؟ مگر این همه شبکه وجود داشت؟ سالی دو، سه تا سریال ساخته می‌شد و همان دو، سه تا سریال را یک ایران می‌نشستند و تماشا می‌کردند. با آن سریال‌ها خاطره داشتند و هنوز هم با آن‎ها خاطره دارند. درحالی‌که نه امکانات به اندازه امکانات الان بود که حالا امکانات و تجهیزات فیلمسازی بسیار پیشرفته شده و هزاران‌هزار برابر است، نه دستمزدها این‌گونه بود بلکه عشق وجود داشت، عِرق وجود داشت، یک‎سری آدم هنرمند و آرتیست وجود داشتند، یک تفکر و یک مدیریت درست وجود داشت. شما به مدیریت شبکه‌ها در آن سال‌ها نگاه کنید و ببینید مدیر شبکه‌ها چه کسانی بودند، چه افرادی و با چه تفکراتی مدیرفیلم و سریال بودند و خروجی آن افراد چه بوده است. به‌جرات می‎توانم بگویم که حتی یک نفر از تهیه‌کننده‌ها، کارگردان‌ها و نویسنده‌ها در تلویزیون باقی نمانده و تلویزیون همه آن افراد را از خودش راند. فکر کرد که می‎تواند نسل عوض کند و پوست‌اندازی کند ولی چیزی که مشخص است، الان با این‌که با هزینه‌های بسیار بالایی سریال تولید می‌کنند، هر شبکه‌ای درطول سال چندین سریال پنجاه، شصت یا صد قسمته را هر شب در یک زمان مشخص پخش می‌کند، فقط یک تعداد محدودی آن‌ها را می‌بینند. اما در آن سال‌ها که هر سریال فقط یک شب در هفته پخش می‌شد، میزان مخاطبانش کاملا برعکس بود. همین الان هم پربیننده‌ترین شبکه تلویزیون به‌لحاظ آماری شبکه «آی‌فیلم» است که سریال‌های قدیمی را نمایش می‌دهد و نسل‌های مختلف هنوز هم آن‌ها را می‌بینند. یعنی افراد متولد دهه هشتاد و هفتاد هم مانند افراد متولد دهه شصت، همان سریال‌های دهه شصت را می‌بینند و از تماشای آن‌ها لذت می‌برند. به‌نظر من سازمان با این سیاست غلطی که پیش گرفت، هر آن‎چه که داشت را از دست داد. وقتی شما سرمایه‌های خودت را از دست بدهی، دیگر چیزی نداری و تلویزیون سرمایه‎های بسیار ارزشمندی را از دست داده که نه امروز نه فردا، سال‌های سال هم که بگذرد فکر نمی‌کنم دوباره بتواند مثل آن‌ها را پرورش دهد و ما شاید مثلا چهل سال بعد منتظر یک اصغر هاشمی دیگر، یک بهروز خوش‌رزم دیگر، یک اسماعیل عفیفه دیگر، یک بهروز مفید دیگر، یک محمود فلاح دیگر که خدا رحمتش کند و بسیاری از کارگردان‌ها و کسانی که از تلویزیون و از این حرفه رانده شدند و جایگزینی برایشان نیست، داشته باشیم.

امیدوارم از حرف‌هایم سوءتعبیر نشود، ورود چهره‌های جدید هیچ ایرادی ندارد چون هنر اصلا سن و سال نمی‌شناسد، هنر سن بازنشستگی ندارد. ورود چهره‌های جدید هیچ اشکالی ندارد اگرکه دانش و توانایی کاری را که در آن ورود کرده‌اند، داشته باشند. اما متاسفانه چنین چیزی را شاهد نیستیم. اگر شرایطی را فراهم می‌کردند تا نیروهای جوان و تازه‌کار در کنار این بزرگان کار کنند و بیاموزند و بعد از آن با تجربه‌ای که در کنار آن‌ها کسب کرده‌اند، کار اصلی خود را آغاز کنند؛ چنین اتفاقاتی پیش نمی‌آمد. ببینید وقتی عرصه را از انسان‌های توانا خالی کنند، آن وقت عرصه جولان یک‌سری آدم بی‌هنر را فراهم می‌شود و این آفت نه تنها برای سازمان بلکه برای خود آن افراد است، چون آن فرد در اوج کم‌تجربگی و در اوج خالی بودنِ عرصه از افراد هنرمند و توانمند وارد می‌شود و بعد با فعالیت در دو،سه پروژه واقعا باورش می‌شود که دیگر کاملا کاربلد است که برای انجام آن کارها پذیرفته شده، درصورتی‎که فرصتی که به او داده شده به‌خاطر توانایی او نبوده بلکه به‌خاطر در دسترس نبودن افراد توانای آن حرفه است که اگر حضور داشتند و بودند؛ او شاید انتخاب هزارم هم نمی‌توانست باشد و این‌گونه است که وقتی صفحات مجازی را یک‌خط‌‎درمیان نگاه می‌اندازیم، در قسمت بیوگرافی اغلب افراد می‌بینیم که همه آکتور هستند! همگی هم به‎هرحال یک رزومه‎ای دارند. بعضی‏وقت‏ها با خودم فکر می‎کنم که ما برای این‏که در پروژه‌ای پذیرفته شویم و بازی کنیم، چه‏قدر زحمت می‏کشیدیم درحالی‌که این روزها… نمی‌دانم به‌نظرم واقعا دیگر داریم ارزش همه چیز را از دست می‌دهیم.

 

بهتر است دقایقی مبحث تلویزیون در ۱۴۰۲ را کنار بگذاریم! … دوست داشتنی‌ترین نوستالژی رسانه‌ای شما کدام است؟

دوست‌داشتنی‌ترین نوستالژی رسانه‌ایِ من همان تیتراژ برنامه‌کودکی است که یک بچه‌ای با دستانی گره خورده درطول تیتراژ، آن پایین راه می‌رفت! یادم می‌آید هر موقع که برنامه ‌کودک شروع می‌شد به محض شروع تیتراژ، ادای او را در می‌آوردم، دستم را پشتم می‌گرفتم و شروع می‌کردم به راه رفتن و هم‌زمان با او که در آخر به هوا می‌پرید، من هم می‌پریدم هوا، با این تفاوت که او همان‌جا روی هوا می‌ماند اما من برمی‌گشتم به زمین و همیشه برایم عجیب بود که چرا من روی هوا نمی‌مانم! برنامه کودکی با اجرای بی‌نظیر سرکارخانم گیتی خامنه که من افتخار این را دارم هر سال او را در یک خیریه‌ای ببینم ‌و واقعا هر بار با دیدن خانم خامنه، خاطرات شیرین دوران کودکی برایم زنده می‌شود و حالم بسیارخوب می‎‌شود.

برنامه‎های جذاب زیادی هستند که در خاطرم مانده‌اند و هنوز هم برایم جذاب هستند مثل برنامه «مسابقه هفته» با اجرای مرحوم منوچهر نوذری، «رازسیب»، سریال‌«پدر سالار»، «روزی روزگاری».  البته بعد از آن تیتراژ محبوب برنامه کودک باید از «چاق و لاغر»، «خونه مادربزرگه» و «مدرسه موش‌ها» هم نام ببرم. این‌ها نوستالژی‌های بچگی‌های ماست که هنوز همان‌قدر برایم دوست‌داشتنی‌اند و هر وقت یادشان می‌افتم با خودم می‌گویم که ای کاش هیچ‌وقت بزرگ نمی‌شدم و ای کاش تکنولوژی این‌قدر پیشرفت نمی‌کرد و ما همان تلویزیون‌های کوچک سیاه‌سفید و رنگی تازه به بازار آمده را داشتیم و می‌توانستیم از آن قاب کوچک چهارده اینج آن‌قدر لذت ببریم.

 

نوستالژی‌هایی که هنوز هم با حرف زدن درموردشان حالمان خوب می‌شود. از بین تجربه‌های خودتان درطول این سال‌ها چه‌طور؟ کدام‌یک از سریال‌هایی که در آ‌ن‌  نقش‌آفرینی داشته‌اید، برایتان دل‌چسب‌تر است و حتی گاهی دلتنگ دوران تولیدش می‌شوید؟

راستش را بخواهید انتخابم برمی‌گردد به حدود بیست سال پیش، دورانی که تازه کارم را شروع کرده بودم، با وجود گذشت این همه سال‌ هنوز هم تجربه بازی در سریال «یک مشت پر عقاب» به کارگردانی اصغر هاشمی برایم دل‌چسب‌ترین خاطره است. ایفای نقش در کنار عزیزانی مثل حامد بهداد، رضا کیانیان، علی‌رضا خمسه و البته بسیار بزرگان دیگری هم در آن سریال حضور داشتند که من در سکانسی هم‌بازیشان نبودم. در آن دوران هنوز هم سریال‌سازی یک رنگ و بوی دیگری داشت، هنوز احساس می‌کردی که درحال انجام کار مهمی هستی. آن زمان‌ها هنوز یک مقدار می‌شد قطره‌های آخر تلاش کردن برای ساخت اثر باکیفیت را مشاهده کرد و من بسیار خوشبختم که توانسته‌ام آخرین لحظه‌های خوش سریال‌سازی در ایران را تجربه کنم. درحقیقت همان سریال‌هایی که در سال‌های ۸۳, ۸۴, ۸۵ تجربه کردم، برایم خاطره‌ساز هستند و دلم برایشان تنگ می‌شود. درمورد سریال‌های اخیری که تجربه کردم اصلا این‌گونه نیست و چنین حس و حالی نداشته‌ام، حتی شاید درطول تولید برخی از آن‌ها دعا می‌کردم که هرچه زودتر آن کار تمام شود و از ورطه‌ای که در آن گیرافتاده‌ایم، رها شویم.

 

شما در کنار بازیگری در سینما، سال‌ها در حیطه تئاتر و تلویزیون نیز فعالیت داشته‌اید؛ آیا بعد از دریافت سیمرغ بلورین بهترین بازیگر مرد جشنواره فجر امسال، میزان علاقه‌مندیتان به بازی در حوزه تئاتر و تلویزیون تغییر نکرد طوری که دلتان بخواهد از این به بعد  بیشتر فعالیت‌تان در حوزه سینما باشد؟

نه دریافت سیمرغ باعث تغییر علاقه‌مندی‌هایم نشد، هنوز هم اولویت اصلی‌ام تئاتر است و همچنان از بازی کردن بر روی صحنه تئاتر بیشترین لذت را می‌برم. نگاهم به تلویزیون و سینما نیز تغییری نکرده، به‌هرحال سینما برایم جذاب است، درخصوص تلویزیون هم من جزو آن دسته از آدم‌هایی نیستم که بگویم در تلویزیون بازی نمی‌کنم، هر زمان در تلویزیون کاری به من پیشنهاد شود که فیلمنامه کامل و خوبی داشته باشد و عواملی که در ساخت آن دخیل هستند، عوامل نام‌آشنایی باشند که بتوانم به آن‌ها اعتماد کنم در تلویزیون کار خواهم کرد. ولی دیگر به هر قیمتی و با هر آدم کم‌تجربه و ناشناخته‌ای کار نخواهم کرد. به‌خاطر این‌که درطی سال‌های اخیر بارها تلاش کردم، بارها این اعتماد را کردم و ضربه‌اش را خودم دیدم و احساس کردم که از من سوءاستفاده شده و آن‌قدری که باید احترام گذاشته نشده و فقط تلاش بیهوده کردم، زحمت بیهوده کشیدم، وقتم را هدر دادم و درنهایت هم هیچ بهره‌ای از آن نبردم.

درحقیقت نگاهم تغییر نکرده، همان نگاه را دارم ولی فکر می‌کنم که یک‌مقدار بار مسئولیت سنگین‌تری روی دوشم هست، یک‌مقدار باید با واسواس و دقت بیشتری انتخاب کنم و بتوانم امانت‌دار خوبی برای جایزه‌ای باشم که الان در دست من است و قبلا در دست بسیار بازیگران بزرگی بوده که من به‌هیچ‌وجه خودم را با آن‌ها مقایسه نمی‌کنم، فقط می‌توانم افتخار کنم از این‌که نام من هم در سیاهه بازیگرانی است که قبلا این جایزه را دریافت کرده‌اند و هرکدام‌شان می‌توانند تاریخچه‌ای و برگی از تاریخ بازیگری این مملکت را رقم زده باشند.

 

خب برگردیم به تلویزیون و عملکردش در سال ۱۴۰۲، از پرمخاطب‌تر و بالاتر بودن سطح کیفی سریال‌های قدیمی نسبت به سریال‌های چندسال اخیر گفتید. آیا این تفاوت در برنامه‌سازی‌ها هم دیده می‌شود؟ آیا برنامه‌ها و مسابقات تلویزیونی در سال ۱۴۰۲ مثلا هم‌پای برنامه‌هایی چون «سیمرغ»، «رازسیب» و دیگر برنامه‌های دهه‌های پیش بوده‌ یا خیر؟

به‌نظر من اصلا نمی‌شود یک برنامه‌هایی مثل «سیمرغ»،  «راز سیب» و دیگر برنامه‌های مشابه‌شان را با برنامه‌های امروز مقایسه کرد. یادم می‌آید سال‌ها پیش اگر اشتباه نکنم پنجشنبه‌شب‌ها یا جمعه‌شب‌ها برنامه‌ای به نام «مسابقه هفته» با اجرای بی‌نظیر شادروان منوچهر نوذری پخش می‌شد و من باوجود این‌که در اوج کودکی بودم کنار خانواده می‌نشستم و آن را  نگاه می‌کردم. همیشه آن برنامه را پیگیری می‌کردیم و دلخوشی ما بود و به‌نظرم با گذشت این همه‌سال اگر «مسابقه هفته» از تلویزیون بازپخش شود، مخاطبش قطعا هزاران‌هزار برابر صدها برنامه مشابه و غیرمشابهی است که در تلویزیون ساخته خواهد شد، همچنین با بازپخش دیگر برنامه‎های آن دوران. به‌نظرم این سیاست اگر در تلویزیون ادامه پیدا کند، چشم‌انداز بهتری هم برای تلویزیون وجود نخواهد داشت.

 

 رقابت تلویزیون در سال ۱۴۰۲ و شبکه نمایش خانگی را نسبت به دیگر سال‌ها چطور دیدید؟

به‌نظر من رسانه ملی به‌طورکلی قافیه را به پلتفرم‌ها و شبکه نمایش خانگی باخته و به‌قول نقی معمولی بد هم باخته! راهی هم برای برگشتش پیدا نمی‌کند. آن‌ها سریال‌ها را در ژانرهای مختلف با بازیگران محبوبشان در شبکه نمایش خانگی و در پلتفرم‌های مختلف جستجو می‌کنند و می‌بینند. واقعا عجیب است که یک رسانه ملی با این تعداد شبکه به‌صورت رایگان در دسترس عموم مردم باشد اما ترجیح آن‌ها این باشد که در کنار هزینه گزاف اینترنت، اشتراک یک پلتفرم را بخرند تا بتوانند از آن‌ها سریال تماشا کنند. آن دسته افرادی هم که این کار را نمی‌کنند، از ماهواره سریال‌های ترکی را تماشا می‌بینند. همین مسئله باعث شده که بسیاری از هنرمندان قید همکاری با تلویزیون را بزنند، چرا؟ به‌خاطر این‌که هم در پلتفرم‌ها دستمزد بهتری می‌گیرند، هم کارهای جذاب‌تری بازی می‌کنند، هم با هنرمندان بسیار بهتر و توانمندتری همکاری می‌کنند. مهم‎تر از همه این است که می‌دانند کاری که می‌کنند، وقتی که می‌گذارند و زحمتی که می‌کشند، دیده می‌شود و مخاطب دارد. این موقعیت واقعا خنده‌دار است و البته خنده بسیار تلخی است که یک رسانه ملی آن‌قدر راحت قافیه را به شبکه خصوصی و پلتفرم‌ها ببازد. البته در یک دوره با ایجاد ساترا و تلاش برای آوردن آن‌ها زیرنظر سازمان صداوسیما، یک دست و پاهایی زدند که همان‌موقع هم اگر خاطرتان باشد خیلی از هنرمندان اعتراض کردند که اگر قرار بود براساس قواعد و تفکرات مدیران صداوسیما سریال ساخته شود که وضعیت شبکه نمایش خانگی هم مثل وضعیت تلویزیون، بی‌مخاطب و بی‌اثر بود؛ و درنهایت موفق نشدند این مسیر را در پیش بگیرند و هنوز هم می‌شود کارگردان‌های خوب و بازیگرهای خوب را در شبکه نمایش خانگی دید و من فکر می‌کنم که دیری نخواهد پایید که صداوسیما برای این‌که بتواند مخاطب جذب کند و خودش را نجات دهد، سریال‌های شبکه نمایش خانگی را خریداری و از شبکه‌های تلویزیونی پخش کند! به‌نظرم مدیران صداوسیما باید یک‌مقدار اندکی به این نکته فکر کنند که خب ما همگی در یک مملکت، با یک‌سری معیارهای مشخص برنامه‌سازی و سریال‌سازی و تحت لوای یک نظام داریم زندگی می‌کنیم، پس چگونه می‌شود که شبکه‌های نمایش خانگی، سکوها و پلتفرم‌ها، سریال‌هایی می‌سازند که ان‌قدر برای مردم جذاب‌اند، ریالیتی‌‎شوها و برنامه‌هایی می‎‌سازند که مردم تماشا می‌کنند؟ من اصلا کاری به دستمزدها و کیفیت هم ندارم که در شبکه نمایش خانگی نیز ممکن است کار بی‌کیفیت ساخته شود کما این‌که ساخته می‌شود ولی مخاطب بی‌کیفیت‌ترین کارهایی که در شبکه نمایش خانگی تولید می‌شود از باکیفیت‌ترین کارهایی که این روزها به‌اصطلاح در تلویزیون ساخته می‌شود هم بیشتر است. آن‌چه یک هنرمند می‌خواهد در درجه‌اول دیده شدن و این است که حاصل زحمتش موردتوجه و در معرض نمایش عموم و دید مردم قرار گیرد. به‌هرصورت درحال‌حاضر شبکه نمایش خانگی بسیار مورداقبال و موردپذیرش هم مردم و هم هنرمندان است و به‎نظرم صداوسیما خیلی زودتر می‌توانست خودش را در این مسابقه یا هم‌پا کند یا یک کاری کند که حداقل این‌قدر عقب نماند. درنهایت من معتقدم که صداوسیما همه چیز را به شبکه نمایش خانگی باخت.

 

بعد از تمام صحبت‌هایی که شد، درنهایت بزرگ‌ترین نقطه ضعف و نقطه قوت رسانه ملی در سال۱۴۰۲ را چه چیزی می‌دانید؟

به‌نظر من بزرگ‌ترین نقطه قوت رسانه ملی، این است که به‌هرحال یک گستردگی‌ای دارد که می‌تواند تماشاگر بسیارزیادی داشته باشد. کمااین‌که در این سال‌ها سیر از دست دادن مخاطب را در پیش گرفته است. به‌نظرم تنها دست‌آورد و موفقیت تلویزیون در سال‌های اخیر پخش فوتبال‌های زنده لیگ‌های خارجی بوده است. بزرگ‌ترین نقطه ضعفش هم نوع مدیریت از مدیریت کلان تا مدیریت خرد در سازمان صداوسیما است. تا وقتی‌که این‌گونه نگاه‌های سیاسی، حزبی، جناحی و خوب به‌معنای مطلق و بد به‌معنای مطلق، وصله کردن به آدم‌ها و تسویه‌حساب‌های شخصی کردن با افراد فارغ از این‌که آن فرد چه اثرگذاری و چه هنری را دارد و چه‌قدر می‌تواند در جذب مخاطب تأثیر داشته باشد.

 

موفق‌ترین سریال‌ساز و  برنامه‌ساز و خلاق‌ترین مجری تلویزیون ما از نظر شما کیست؟    

واقعا نمی‎توانم به یک نفر اشاره کنم. ما کارگردان‎های درجه‎یک بسیاری در حوزه سریال‌سازی داریم مثل داود میرباقری، امرالله احمدجو، حسن فتحی، علی‌رضا افخمی، اصغر هاشمی، همایون اسعدیان و کمال تبریزی و… در حوزه برنامه‌سازی تلویزیونی هم بزرگان بسیاری هستند مانند داریوش کاردان، زنده‎یاد منوچهر نوذری، رضا رشیدپور، فرزاد حسنی، احسان علی‌خانی، فرزاد حسنی و دوستان بسیار عزیزی چون مهران مدیری و رامبد جوان که از سرمایه‌های برنامه‌سازی در حیطه‌های مختلف در تلویزیون بودند و به‌لحاظ اجرا هم به‌نظر من فرزاد حسنی، محمد سلوکی، رضا رشیدپور از بزرگانی هستند که در زمینه اجرا واقعا صاحب سبک و صاحب اندیشه بودند و هستند و به ‌نظرم جای خالیشان در تلویزیون بسیار احساس می‌شود.

 

به تازگی از سمت مدیر گروه اجتماعی شبکه سه رسانه؛ درصدی به‌عنوان میزان مخاطب برنامه‌های کمدی رسانه ملی اعلام و صراحتا ذکر شده مثلا برنامه‌ای با ۵ درصد، برنامه‌ای دیگر ۱۹ درصد… به‌نظرتان این آمار چقدر صحت دارد؟

اگر این درصدها را اعلام کرده‌اند که به‌نظرم خیلی شجاع بوده‌اند. به‌نظر من کمدی‌ای دیگر در تلویزیون وجود ندارد. کمدی که مسخره کردن و توهین کردن نیست، ابتذال را که نمی‌شود کمدی نامید. کمدی ژانر بسیارسخت و حیطه بسیارظریفی است که واقعا از عهده هرکسی برنمی‌آید با این حال ما بسیار کمدین‌ و برنامه‌سازهای درجه‌یکی در این زمینه داشتیم. خیلی هم نمی‌خواهم به گذشته برگردم، مهران مدیری و رامبد جوان از نمونه‌های بارز و کمدین‌های درجه‌یکی هستند که هم در حوزه شو، برنامه و ریالیتی‌شو ساختن و هم در زمینه سریال‌سازی ثابت شده‌اند همچون رضا عطاران و سعید آقاخانی، این‌ها سرمایه‌های کمدی این کشور و مردم هستند که همه‌شان رانده‌ شده‌اند. فقط سعید آقاخانی مانده که به‌نظرم همچنان با سریال «نون خ»، دارد دست‌وپاهای آخر را می‌زند تا شرافت کمدی و برنامه و سریال طنز را زنده نگه دارد. بقیه را که اصلا به‌نظرم صحبت کردن در موردشان هم واقعا وقت بیهوده تلف کردن است.

 

به نظر شما زنگ خطر صدا و سیما در سال ۱۴۰۳ چیست؟    

زنگ خطر صداوسیما مربوط به سال ۱۴۰۳ نیست، چندین و چند سال است که زنگ‌ خطر برای صداوسیما به صدا درآمده و کسی توجهی به آن ندارد! با یک بررسی خیلی‌ساده آماری می‌توان میزان مخاطب تلویزیون را، خیلی هم نمی‌خواهد به عقب برگردید، فقط در ده سال اخیر بررسی کنید. قطع به‌یقین به شما می‌گویم که در ده سال اخیر این روند همواره کاهشی و نزولی بوده و از این به بعد هم ادامه خواهد داشت مگر این‌که تفکرات مدیریتی کلان و خرد در سازمان صداوسیما یک تغییر کلی بسیارجدی و اساسی کند.

 

به‌عنوان بهترین بازیگر مرد سال و به‌عنوان هنرمندی که از دهه هشتاد در حوزه تلویزیون حضور دارد و با عملکرد آن  کاملا آشناست، چه چشم‌اندازی را برای تلویزیون در سال ۱۴۰۳ می‌بینید؟

اول خدمتتان عرض کنم که من واقعا بهترین بازیگر مرد سال نیستم، من در یک جشنواره‌ای به نام جشنواره فیلم فجر که یک تعدادی فیلم و یک تعدادی از هنرمندان عزیز در آن حضور داشتند، افتخار دریافت این جایزه را داشتم و عنوان بهترین بازیگرمرد سال، برای من یک‌مقدار سنگین است به‌دلیل این‌که در آن جشنواره خیل عظیمی از بازیگران درجه‌یک این مملکت حضور نداشتند و به‌هرحال همیشه سلیقه‌ها و علایق شخصی هم در نوع جایزه دادن وجود دارد و این را نمی‌شود بسط و گسترش داد، کمااین‌که حتی به بازیگری که جایزه اسکار را دریافت کند یا از جشنواره کن جایزه بگیرد هم نمی‌شود گفت که بهترین بازیگر سالِ مثلا هالیوود یا بهترین بازیگر سال جهان بوده است. بنابراین این عنوان یک‌مقدار برایم سنگین است و این‌گونه به آن نگاه می‌کنم که من این افتخار را داشته‌ام که نامم در کنار بسیاری از بزرگان، به‌عنوان دریافت‌کننده سیمرغ بلورین بهترین بازیگر نقش اول مرد، قرار گیرد.

در ادامه باید بگویم که من چشم‌انداز تلویزیون در سال ۱۴۰۳ را مانند سال‌های گذشته بسیار نگران‌کننده می‌بینم. درواقع اگر صداوسیما با همین سبک و سیاق مدیریتی و تفکری پیش برود، ریزش بینندگان تلویزیون هم ادامه خواهد داشت. از آن‌طرف شبکه نمایش خانگی، پلتفرم‌ها و سکوهای نمایشی که هر روز هم دارد به تعدادشان اضافه می‌شود، قدرتمندتر می‌شوند. با چنین چشم‌اندازی من فکر می‌کنم اگر صداوسیما به این شکل جلو برود، تا ۴، ۵ سال آینده اصلا به ‌صرفه باشد که دیگر تلویزیون را به‌طور کامل تعطیل کنند و بودجه‌اش را صرف کارهای عمرانی در مملکت کنند. چون هر خوراکی را که مردم به‌لحاظ رسانه‌ای لازم دارند در شبکه نمایش خانگی برایشان به بهترین شکل در دسترس است و بهترین هنرمندانشان را می‌توانند در آن‌جا ببینند. به‌نظرم تنها نکته مثبت تلویزیون در طول این سال‎ها، پخش زنده فوتبال‌های خارجی است که آن هم احتمالا پلتفرم‌ها به زودی به برنامه‌هایشان اضافه می‌کنند، با گزارش گزارشگرهایی که تلویزیون آن‌ها را از خودش دورکرده مانند عادل فردوسی‌پور.

درخاتمه باید بگویم با وجود بعید به‌نظر رسیدن اصلاح وضعیت تلویزیون و با این‌که اگر یک‌زمانی بالاخره مسئولین دلشان برای آن بسوزد و دست به کار شوند، مسیری بسیارطولانی پیش رو خواهند داشت؛ باز هم امیدوارم که این اتفاق رقم بخورد و تلویزیون به جایگاه اصلی‌اش برگردد.

من چشم‌انداز تلویزیون در سال ۱۴۰۳ را مانند سال‌های گذشته بسیار نگران‌کننده می‌بینم. از آن‌طرف شبکه نمایش خانگی، پلتفرم‌ها و سکوهای نمایشی که هر روز هم دارد به تعدادشان اضافه می‌شود، قدرتمندتر می‌شوند.

همه مدیرانی که در راس صدا و سیما قرار می‌گیرند بر این نکته تاکید دارند که رسانه ملی نیاز به یک جراحی بسیار بزرگ و یک تغییر تفکر، تغییر نگرش و استمداد و کمک طلبیدن از کسانی‌ را دارد که چه در سطح مدیریتی چه در سطح برنامه‌سازی؛ توانمند هستند و بهترین حالت آن، زمانی است که بتوانند افرادی را که در تمام سال‌های گذشته رنجانده‌اند، از خودشان دور و خانه‌نشین کرده‌اند، برگردانند، از آن‌ها دلجویی کنند و کمک بخواهند تا بتوانند دوباره یک رسانه ملی پویا و یک رسانه به معنای واقعی ملی را داشته باشند.

گاهی طوری می‌گویند جوان‌های مؤمن، متعهد و انقلابی که انگار کسانی که قبل‌تر کار می‌کردند یک‎سری کافر طاغوتی منحط و ملحد بودند. به‌هرحال به‌نظرم این دسته‌بندی‌ها بسیار دسته‌بندی‌های اشتباهی است.

من از کودکی در این حرفه و کنار پدرم بودم و می‌دیدم که پیش‌تولید سریال‌ها در گذشته چه‌قدر متفاوت بود، چه کسانی می‌نوشتند، چه کارگردان‌هایی حضور داشتند و چه گروهی دور هم جمع می‌شد تا یک سریالی بسازند مثل «پدر سالار»، «زیر تیغ»، «روزی روزگاری»، «پس از باران» و بسیاری از سریال‌هایی که مردم می‌نشستند و نگاه می‌کردند. یک جمله‌ای بود که همیشه درمورد زمان پخش این سریال‌ها می‌گفتند: (تهران خلوت می‌شود) و واقعا درست بود و من این را یادم می‌آید

به‌نظر من بزرگ‌ترین نقطه قوت رسانه ملی این است که به‌هرحال یک گستردگی‌ای دارد که می‌تواند تماشاگر بسیارزیادی داشته باشد.

امیدوارم از حرف‌هایم سوءتعبیر نشود، ورود چهره‌های جدید هیچ ایرادی ندارد چون هنر اصلا سن و سال نمی‌شناسد، هنر سن بازنشستگی ندارد. . ورود چهره‌های جدید هیچ اشکالی ندارد اگرکه دانش و توانایی کاری که در آن ورود کرده‌اند را داشته باشند. اما متاسفانه چنین چیزی را شاهد نیستیم. اگر شرایطی را فراهم می‌کردند تا نیروهای جوان و تازه‌کار در کنار این بزرگان کار کنند و بیاموزند و بعد از آن با تجربه‌ای که در کنار آن‌ها کسب کرده‌اند، کار اصلی خود را آغاز کنند؛ چنین اتفاقاتی پیش نمی‌آمد

 

 

کلید واژه:
گروه بندی: دسته‌بندی نشده

هنوز دیدگاهی منتشر نشده است